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“危与机:后疫情时代的世界格局”对策共商会

2020-06-25 浏览:
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主持人:各位好,新冠肺炎疫情正在对大国关系和全球化进程产生重大影响,自疫情发生以来,中美关系之中,既存在对两国抗疫合作造成严重干扰的政治病毒,更有一些企图将中美关系推向新冷战的危险做法。当前中美关系历经多年未遇的重大挑战,国际关系格局也将面临大的调整。后疫情时期的世界会是怎样的?如何抓住世界关系重塑期的战略机遇?中美关系的未来走势会怎样?中国又该如何应对?在因疫情的突然暴发,加速全球经济地缘政治变革的背景下,人民网强国论坛部特于624号举办线上危与机后疫情时代的世界格局对策共商会,邀请了专业的专家学者就疫后世界格局、国际关系、产业经济、战略安全等方面建言献策。会议内容也会将它整理成相对应的稿件进行发布。

  我来介绍一下今天作客我们节目的各位嘉宾老师。

  首先是外交部外交政策咨询委员会委员、中国前驻英大使马振岗。欢迎您!

  马振岗:谢谢。

  主持人:中国国际经济交流中心副理事长、商务部原副部长魏建国。欢迎您。

  魏建国:大家好。

  主持人:中国社会科学院美国外交研究所副所长袁征。

  袁征:大家好。    

  主持人:中国现代国际关系研究院世界经济所前所长陈凤英。

  陈凤英:大家好。

  主持人:中国人民大学重阳金融研究院执行院长王文。欢迎您。

  王文:大家好。

  主持人:中国太平洋经济合作全国委员会会长苏格,欢迎您。

  苏格:大家好。

  主持人:首先聚焦第一个问题,当前疫情加速了全球经济、地缘政治的变革,世界格局将会发生哪些具体的变化?想请在座的各位简单结合自身的领域谈一谈。首先我们有请马大使结合自身的领域谈一谈您的一些看法。

  马振岗:我感觉现在疫情严格来讲没有完全过去,头两波基本完了,第一波是我们中国,第二波是欧洲和美国,现在西欧的问题基本也比较清楚,美国问题没有解决,第三波不知道,拉丁美洲、非洲,这些国家的发展如何,还不太清楚,在这种情况下,如果能做一个很深刻的判断是很难的。但是从目前情况来看,这次疫情冲击最大,影响最多的是经济。特别是对全球化的发展有什么影响,这个问题是个大家比较关注的。这里面涉及到产业链等许多问题。所以,我比较担心这一点。现在来看,影响已经出现了。

  第二,关于政治影响。我个人感觉,主要是国内,就是来对这个国家的体制、发展情况,比如说卫生、健康的设施问题,再一个就是领导人的能力,这一点我觉得是考虑比较多的。现在来看,已经引起比较大的麻烦的是美国,美国国内这方面现在比较乱,这是政治方面。

  国与国的关系,现在来看,不是最大的问题,虽然有些影响,但是,不是最大的问题。关于国际形势,我个人感觉,疫情可能对国际格局的变革会有一定的影响,但是我觉得即便疫情之后,国际基本格局都会发生大的变化。也就是说,分两步,一个就是以美国为首的发达国家,因为他们有共同的利益,共同的意识形态、价值观等等。到目前来看,我们看出大的变化的迹象。

  第三,以中国为主的发展中国家,经过这次以后,大家更加团结了,特别是我们中国的影响力进一步扩大。这个我觉得从长远来看,这次疫情之后,对发展中国家的进一步发展或者在国际地位的提高,是有作用的。对我们中国的影响力提高也是有作用的。但是,我认为,在之后世界会不会出现中国做主导这种情况,这一点我个人持保留态度,因为你要当世界主导也不是那么容易的事,首先得建立普遍的中国威望和影响力。第二,得有一定的综合国力实力,我们国家是发展中国家,要当世界的领导,不是很容易的事,要投入成本的。我们今年的任务就是基本完成完全脱贫,然后我们要经过二三十年的发展才能实现真正的现代化,所以,这一点我觉得不要抱太多的理想性东西,还是现实地观察我们中国的实际。影响力大了,但是,能不能影响到全世界的每一个领域、每一个角落,我觉得现在很难,谢谢大家。

  主持人:刚才马大使说了,觉得后疫情时代,我们的世界格局基本不会发生什么太大的变化。接下来想请问一下陈所长,您是研究经济领域的,在您的经济领域方面,您如何看待这个问题,会发生怎样的变化呢?

  陈凤英:我相对还是悲观。悲观是近期,当然乐观是未来。我想用四个字。第一个是乱,第二个是糟,第三个是难,第四个是变。

  为什么我用这四个字呢?我们当下的危机不是经济引起的,也不是金融引起的,是一个硬核,这个硬核是外部的,外部就是大流行或者卫生危机。我们很难找到一个应对方案,比如说2008年,一次金融大振荡,但是有应对方案。今天为什么,是疫情引起的。

  “在那呢?很像1918年西班牙大流感,因为我们不确定,我们不知道。包括现在研究国际经济的预测都有两种方案,一种方案就是一波就结束,比如到6月、7月就结束,世界可能就开始恢复,下半年就增长。预测也是全球经济是衰退的。但是还有一种最悲观的预测,到了8月、9月,可能下半年又来第二波,就预示世界经济可能衰退是8%。我们现在感觉到,这就是非常非常乱,就是没有头绪,没法预测,因为不确定。它的主要原因也就是说新冠病毒,它能不能来第二波,它是不是到此为止,这就是我们说的乱,就是1918年的西班牙大流感,一样的一种情况,源头。

  第二个为什么用了。现在的形势,如果我们要比一下经济形势,基本是上世纪30年代大萧条。而大萧条的时候我们知道世界持续了这么长时间,当然世界没有像今天我们说的合作精神好。所以,我们能看到这种糟,世界没有亮点。今天我们看到亚开行的报告出来了,甚至把亚洲已经是负增长,只有东亚经济可以是正增长,其他没有。主要国家当中,我们说占世界经济70%以上的十个国家当中只有我们中国,当然它的预测是1.8,我认为到3是有可能。也就是全军覆没。印度优等生,现在印度甚至是3400甚至更多,世界就一个亮点,东亚,世界就一个国家,主要大国,中国。这就是我们能看到,就是像上世纪30年代大萧条。这是非常难非常难。我们能看到这种糟糕的情况,我们是没有看见过。

  第三个是。为什么难呢?因为如果是金融危机,我们可以以金融危机的方式应对,如果是经济危机,我们可以用经济的方式应对,今天是三个加在一起,因为金融现在还没有危机,如果下去,金融危机就爆发了,当然现在还不是金融危机,还是社会危机、经济危机?我们能看到,这种办法就没有。这个难,难在哪?大家能看到一个很现实问题,用什么方案来应对,就是2008年也不是这样的。因为我们可以用G20的方式,团结一致,今天我们连见面也不可能。我们能看到,这种难难到了没有一个应对真正的办法。

  变。我一直说和二战结束有点接近。所以我还是感觉到,刚刚大使说的不变,我认为真的变。这次变可能还不是我们说的规则变,秩序在变。变的结果是什么?我们今天不知道。但是我们只知道秩序要变了,位置肯定是变的,制度要竞争了。这里面就能看到这四个字,不是今天面临,是未来很长时间,按我估计,可能未来十年,都是会乱、糟、难、变。但是到了什么时候能变出来,刚才马大使说到了产业供应基本中断,我们能看到一个比较好的现象就是三足鼎立的出现,比如亚洲以东北亚为主、中国为主的产业链,金融风暴开始已经在形成,现在强化了。第二个就是,他们现在已经形成了一种封闭式的排外非常强的产业链的布局,他们已经在强化,还有一个,欧洲。虽然现在还在新冠病毒下,但是我们能看到欧洲的中心也在形成。所以三大产业中心形成。

  第二个因素,安全性。明显安全性在上升,安全性的结果是什么呢?也就是我们能看到,基本就在区域内分布,基本在消费贴近的环境,排他性非常强,比如美国,现在做出了一个核心产业、主导产业必须回去,一切力量,不管花什么代价都要回去,要离开中国,这是他们很明确的。第二,中高技术,从中国移去友邦,就是亚洲地区他认为的友邦,中低段不想去,他想到东南亚和南亚去布局,这就能看到产业的现象是明显在加快布局,而这个布局,是从2008年就开始的,现在这个情况。最关键的我们能看到现实问题就是说,他们在发生一个主边和双边性的变化,这是强化的。这就涉及到产业链、供应链背后的全球化问题,而全球化的结果是什么样?我认为科技革命是全球化不可区域化的,但是这次新冠病毒使全球化更趋于区域化。就是区域合作,属边合作,还有双边合作,成为一个趋势。所以我认为,全球化未来的结果是殊途同归,但是今天没有共同语言,所以,我们说的是属边、双边替代多边,这样一种趋势下,就出现了一个以邻为壑。我说的是两个分化和两个极化。一个分化是明显的贫富差距分化,不管是国内的富人和穷人,国际的发达与发展中,发展中也在分化,就是穷的国家越穷,所以我说这次新冠病毒打的就是穷人和穷国。我们看到这种分化。另一种分化,我们能看到国际关系的分化。尤其是经济关系分化。发达国家在分化,发达与发展中国家在分化,发展中国家在分化,新兴市场也在分化。这样的关系非常复杂地出现了一种分化的关系。

  另一个就是极化。有两个极化,一个极化就是政治在极化,政治在强化和极化当中,民粹在强化和计划当中,我们看到一个世界现在是四分五裂的,我们并不是说未来就没有,可以看到未来世界经济增长很有可能是低增长。过去60年,年均增长3.5%,不可能了,我们认为可能会下移到3%,甚至破3,这种增长态势。另一个,利率,零利率,负利率,量宽已经用完了,现在已经发明了收益缺陷控制,所谓收益缺陷控制,就是说,未来的利率,五年期的国债就控制在0.75%,所以我们能看到这样的低利率,最后高赤字、高债务,高赤字、高债务不是今天的,是金融危机延伸的,但是没有解决就发生了新的危机,我们能看到整个世界处于一个乱、糟、难,但是必须变。我就讲这四个字,谢谢。

  主持人:刚才陈所长用四个字总结了我们疫后实地的一些变化:乱、糟、难、变。接下来我们请魏部长来作一个补充,您觉得在您的角度来看,我们会发生哪些变化呢?

  魏建国:谈变化之前,我觉得首先要明确一点,就是疫情过后以后,全球最希望的,每个国家、每个人民最要求的,能够渴望得到的是什么?我认为就是新的世界秩序。而新的世界秩序,按照国际上面来讲,必须要在大变革以后才能产生。所以,这一次我认为,不管我们和二次世界大战以后,或者和西班牙大疫情比较,或者和大危机比较,但是我认为这次是个大变革。这个大变革就孕育着一个新的世界秩序会产生。所以,实际上应该隐藏着一个很大的变化。

  有的人说,疫情过后以后,很多人否定全球化,有的人说不对,全球化还会进一步得到扩展。还有的说,疫情过后以后,美国会更加肆无忌惮地反映它的单边主义和霸权主义,也有的说不会,中国能够主导这个世界的进程。我个人认为,三个观点。第一,后疫情时期以后,整个由美国主导的单极的霸权的主宰时代的旧的世界格局是在加速崩溃,这一点在疫情过程中,在疫情前期,以及未来都会看到。未来新的秩序,我认为,是出现一个既不是美国单极霸权主宰的旧的世界格局,也不是由中国崛起以后提出来的新的秩序,而是有一段过渡期,在这个过渡时期,有人问,多长呢?我个人认为,这个过渡期五年,快一些;慢一些,十年。在这个过渡期中,中国的智慧、中国的方案、中国的建议、中国的模式,将会被全球大部分国家所采纳、所认可、所接受。而美国所提倡的那种单极的霸权的保护主义和美国第一的利益,会越来越失去世界的领导权。

  第二,疫情过后以后,整个的世界格局会出现向东移的现象,这个东移现象包括四个。第一,制造业不仅不会回归到欧洲,回归到美国,因为跨国公司都知道,中国是最大的市场,有中国最大的消费市场,我在那建是最低的成本、最高的效率、最大的盈利,所以,制造业会东移。第二,资本会东移。我现在搁到哪会最赚钱,中国这个大市场,改革开放,而且继续加强改革开放,会吸引更多的资本。第三,人才的东移。很多的人才,包括体育人才、知识人才、教育人才,甚至是软件人才,我们的各方面的人才,世界上的共赢。最后一点,也是非常重要的,就是整个创新在向东移的。原来我们的格局是三大制造业中心,包括美加、欧本、东亚,现在看来,以后继续向东。在这个时候,我觉得我们中国在这个情况之下,要更加加大改革开放力度,做好工作。

  最后一点,两个都离不开中美目前之间的一些争论,我认为中美最后是不会脱钩的。

  主持人:接下来想问一下苏会长,在世界经济的格局当中,我们合作肯定至关重要,我们国家和地区之间进行经济上的合作,您觉得在合作的过程当中,人才流动这个领域,会产生什么样的变化呢?

  苏格:上面的发言对我的启发都很大,非常简单地接下来讲讲。中国处的历史方位,我们要心怀两个大局,现在一个是中华民族伟大复兴的战略全局,另外就是世界的百年未有之大变局。现在咱们谈到三个大变局,我觉得最主要的有三个大的方面,三大变化。咱们对变与不变,也不完全一样。我是想从宏观上来讲,一个是国际格局、国际体系正在发生深刻的调整变化。第二个是全球治理体系,规则制定,也要发生深刻的变革。第三是,国际力量的对比也不断地发生了重大的深刻的历史性变化,必须要登高望远、审时度势,长期地全面地辩证的关系审视与把握。这个变中有不变。

  总的来讲,我也赞同刚才马大使的评论,影响大不大呢?当然大。现在可以说突如其来,有几个前所未有,新冠肺炎疫情对世界各国人民的生命健康带来了前所未有的威胁,我也赞同陈所长刚才的分析,全球经济陷入了前所未有的衰退。另外,对国际稳定也带来了前所未有的挑战。最终要衡量起来,我觉得通盘审视,大疫之后的世界的总体力量对比,以及地缘战略格局,全球治理的方式,以及国际关系行为体,他们相互的关系,一定会呈现前所未有的显著变化。但是全面的辩证的历史的看,无论国际舞台风云有多少变幻,人类社会相互依存的、命运与共的本质不会改变,已经在影响人类社会,已经在主导人们的活动,一些重要的经济的基本的规律和要素,客观规律和趋势,难以一次疫情就全然改变,只会在变化当中不断地彰显和增强。

  我也赞同刚才魏部长说的,全球化终止论、通盘撤资论、中美脱钩论,这是违反客观经济规律的。最重要我觉得危中间要看到机,看到未来后疫情的全球化向何处发展。因为咱们现在谈到疫情基本得到控制,我们现在遇到一个两难的问题,不让大家流动,在全球化的经济活动当中,需要流动,刚才主持人讲的,需要促进人员的流动,需要促进生产资料、物资的流动,还有相互的互联互通等等。后疫情时代的世界经济向何处发展,我们都面临着共同的问题,国际社会面临着重大抉择,全球化到底是要不要,开放还是封闭,合作还是对抗,冷战思维,政治病毒,觉得现在对人类社会的影响不亚于物质上的、生理上的病毒。地缘经济、地缘政治秩序和格局的重组。最后一个是科学技术的发展竞争更加激烈,新技术、新模式、新业态将决定各国在国际竞争中的地位。面向未来,我比陈凤英老师稍微审慎乐观一点,一个是把自己的事情办好,这是至关重要的,事在人为,我们自己的三驾马车,新投资,促进消费,达到市场预期,另外促进出口,当然出口也不是容易的事,即使全面开工了,也还要等世界和各国的订单上来了这才能行。这就从侧面说明了全球同时凉热,这是为什么推进人类命运共同体。

  疫情之后我们要看到会催生很多市场格局、商业模式和宏观的调控政策,也会发生变化。比如咱们从咱们自己国家来说,1998年亚洲金融危机之后,咱们的对应措施是西电东送、西气东输等等。2003年非典之后,又催生了电商、互联网、快递等行业,这一次我觉得别一下看到受到致命打击了。比如现在在线教育、在线办公、智慧医疗,都会受到倒逼。

  刚才陈老师说的北美、欧盟、东北亚三大贸易圈,在我们地区,我也赞同我们不可能在世界上所有的地方都领头,但是,未来以中日韩为核心的东北亚贸易圈和中国和东盟的贸易圈,有可能领跑并催生新的国际和区域贸易格局。总而言之,我们必须着眼后疫情时代两手抓、两手都要硬。谢谢。

  主持人:谢谢苏会长,您提到两手抓两手都要硬,而且还要把自己的事情做好。刚才各位都提到后疫情时代,刚才魏部长提到现在很多声音,包括后疫情时代世界会不会由一个单一的国家或者地区主导。想就您这个问题,跟您问一下,中国在这个世界当中的位置将发生什么样的改变?

  王文:刚才听了几位老师的说法,我也很受启发。我们对疫情目前走到今天,我认为有三个低估。第一个低估,是低估了这个病毒对我们人类全球治理以及各国发展的影响。刚才苏格大使也讲到了,我觉得,远远低估。大家还记得吗?三个月前,甚至两个月前,绝大多数学者还都在讲这是不是一场新的非典?怎么可能只是新的非典呢?大家知道吗?从感染的人群上来讲,这次是非典的一千倍了。非典当时全世界才八千人,现在全世界已经将近九百万人了,也就是一千倍都多。更糟糕的是,这一次到900万人,还没有到峰值。全世界连续过去几天,每天感染人群都是十万以上。一个月前,每天感染人群大概是八九万、七八万,现在是到了十五万了。前天还是十五万,今天又是差不多十五万。所以,目前来讲,这场疫情还没有到峰值,对于全世界的影响是远远超过我们的所有社会科学学者、经济学者的想象力。在我们全世界健在的所有的经济学家、政治学家、国际关系学者、人类学家、社会学家,几乎没有一个人,除非你已经一百多岁了,没有见证过如此巨大的外来冲击。所以我们的研究案例没有亲历过,我们想象不到,超过我们的想象。有人说最悲观的预测,全世界需要十亿人以上感染。大家想一下,如果这个疫情还没有完全终结,我们的国门是开不了的。328号,中国正式五千年人类文明史上第一次出现了锁国现象,所有的老外进不来。当年清末的时候闭关锁国都没有出现,当时还有五个口岸,现在所有老外进不来了,我们被迫,不是因为政策,是因为疫情的缘故。持有外国护照进不到中国来,这种对中国开放的影响也是巨大的。这是第一个低估。

  第二个低估,低估了以发达国家领衔的现代医疗体系。刚才陈凤英老师讲到,1918年西班牙大流感以后,对美国造成巨大冲击,美国人领衔建立了现代医学体系,有了现代的医学,走到今天一百年来。这套医学体系在新冠疫情面前不堪一击,去年欧美国家还推出一个所谓的公共治理体系排行榜,中国排在52位,美国、英国、法国排得很靠前,结果一个小小的新冠病毒让这条医疗体系全面崩盘,根本没有用。

  第三个低估,就是低估了我们整个全球以人性合作为逻辑起点的全球治理伦理体系。按理说,这是一场全球世界大战,全球威胁。但是以西方人权自由、民主、法治为基本逻辑的现代化伦理体系和社会运行体系全面崩盘,撕掉了他们的虚伪面具,你讲民权,你有自由,有民主体系,你有合作,结果欧美国家首先耍流氓,整个他们领衔的现代化国际运行体系全面崩盘。所以我当然觉得,目前世界面临着重塑。从3月份到现在,几乎所有世界顶级的学者都发表了言论,基辛格、约瑟夫耐,保尔森,只要数得上名的所有学者都写了文章对这场疫情进行了评估,所有人都认为这是一次分水岭。正如托马斯.福易德曼(同音)说BC或者AC,或者AC,这是一个分水岭。现在最大的疑惑、最大的不确定在于这场疫情还能坚持,还要持续多久。它不是马上终结的问题,根本终结不了。我们能够预料的,可预料的现在,是终结不了的。比如三个月、六个月,我认为是不可能终结的。每天还一二十万人在那感染。回到刚才的问题,这个分水岭,我觉得只是分水岭窄宽的区别,目前看来这个分水岭肯定不只是像2008年国际金融危机那样的经济周期的分水岭,现在的分水岭至少是像1991年那样的大国格局的分水岭,我觉得美国世纪基本上已经结束了,美国已经不可能成为未来的唯一超级大国,全面崩盘。但是美国未来肯定是一个区域性的强国,不可能是全世界唯一的超级大国。至少是像1991年那样的大国格局的分水岭。再往下陷,就会成为像1945年那样的国际秩序的分水岭,重新建立一套秩序。刚才陈凤英老师也说了,如果再往下陷,这个疫情,我对疫苗坦率来说非常悲观的,因为病毒在变异,人类治理天花搞了三千年才把天花干掉。过去40年里面,产生了30多种病毒,人类几乎没有对这30多种病毒手足无措,几乎投降。比如80年代开始的HIV,现在也没有人搞出疫苗来。新冠疫苗,我对它真的很悲观。如果再往下陷,将会出现怎样的分水岭呢?就是1500年那样文明性衰的分水岭。西方文明全面衰落,因为那一套所谓的自由的价值观,以个人自由为先的价值观,完全不能适用了,美国就很明显的。一个月前还降到了每天一万多人的病例的新增病例,结果重开经济,现在重新回到两万多人,前几天三万多人,这种自由为先,变成了自私为先的价值观念,实际上是导致西方文明有可能出现全面衰落的迹象。所以我的结论就是,这一场疫情对人类社会的冲击是远远超过我们想象的。它会产生怎样的后果,我们还要再继续观望,继续跟踪,继续评估,继续在防疫的过程中。

  主持人:未来后疫情时代不会是美国单独的唯一的超级大国,世界格局也会发生一些我们能想象的或者想象不到的一些变化。接下来邀请陈所长谈谈您的看法。

  陈凤英:我倒不完全同意王文院长所说的马上美国衰败,因为从今天来说,美国从各方面还没有完全衰败,但是显现出来,这也不是今天,虽然我们能看到,也就是美国的历史自然就是突变当中的,不管是苏东巨变,2008年华尔街金融风暴,9.11当时打击也很大。这是一个过程。刚才主持人讲到,是不是美国一大,我倒不认为,我认为多极化这个在强化。我还是看好中国和美国。我们做了一下图表,我们可以看到疫情后的十年,2030,我们能看到如果能生存的地区可能就是我们亚洲,这是肯定的。如果能生存的国家还是中国和美国。为什么呢?欧洲这次疫情的确是被边缘的。我现在做的图表很有意思。2018年实际上没有疫情情况下,我们的GDP按美元计算已经超过欧元的19个国家,因为我们大概是13.894万亿,欧元区19国是13.639万亿,今年我们能看到,比如英国已经退出了,我算了一下,20212022年,也就是说,中国的GDP规模,按美元计算,就会超过英国退欧以后的27个国家的总和。世界原来三大板块,我们能看到亚洲板块早就超过北美板块,北美板块遥遥领先于欧洲板块,所以,这三大板块当中翘翘板出现了太平洋地区,北美地区和亚洲地区,我也没有太乐观,刚才魏部长说,所有资本、所有产业、所有人才往我们亚洲走。但是我认为欧洲地区是在边缘。这就是等会我们提建议的时候,欧洲是可以利用的,可以借助的。但是北美地区不要小看,他们的制度安排要比我们好得多。因为某协议当中是很清楚的安排,这个安排可以说是21世纪未来全球区域合作的标杆,所以我感觉到,未来是多极下,中国是崛起的,亚洲是崛起的,太平洋地区是一个时代,我不想把美国边缘出去,我认为太平洋时代当中有美国和中国,而这个地方的角逐非常大,美国一家独大就慢慢难了,但是太平洋时代当中,亚洲肯定会慢慢取代,而这个取代一定是2035,不会是2030

  主持人:陈所长和刚才王院长的观点挺一致的,就是美国一家独大的时代已经在慢慢过去了。您从刚才不同的地区的角度来简单谈了一下我们未来的一些格局。下面请魏部长总结一下,您觉得刚才我们的王院长和陈所长谈到的这些,美国在日后的一段时间不会变成一家独大的局面,您有什么自己的看法?

  魏建国:各国现在都在谈后疫情时代,全球治理必须要从公正合理的方向发展,就是以前不公正、不合理,对旧的世界格局、世界秩序,中国是怎么看呢?我认为,中国作为二次世界大战以后,全球治理体系的参与者、建设者、贡献者,对旧的体系,我认为中国的态度是一贯的,就是说我们不是推倒重来,我们不是另起炉灶,我们要在这个基础上进行修补。理由是中国,包括美国,包括全世界各国在内,都从原来的旧的秩序里得到了好处,我不太同意一些专家学者所说的,就是说现在贫富差距大,地区差距大,穷国越穷,包括美国中等收入阶层长期得不到更高的提薪,都怪罪到全球化,把全球化作为一个筐,什么都往里装。不错,应该看到全球化有一定的不够与时俱进的,但是全球化通过二次世界大战以后,特别是经济全球化以后,对各国造成的经济增长、人民的福利是有目共睹的。旧的世界格局,旧的治理,中国采取的这个态度,后疫情什么时候呢?怎么治理呢?我认为中国提倡的是一贯的,就是说,全球治理的变革是国际社会大家庭的事情,应该采取共商共建共享的原则,也就是说,把全球治理体系的主张要化为各国、各个方面的共识,形成一致的行动。中国主张什么样的国际秩序和全球治理体系对世界好,对世界各国人民好,要由各国人民商量,不能由一家说了算。所以,我得出了结论,就是说全球后疫情时期,不会产生由一家来主导全球治理的。谢谢。

  主持人:刚才几位都谈到了美国,我们也看到,最近中美紧张的局面又在进一步加强,接下来想和各位聊一聊,这两国对抗加剧具体表现在哪些方面?未来各位认为中美关系走势将往哪个方向前行。首先请问魏所长谈谈。

  魏建国:我个人认为,中国特别是中方是真心诚意地,愿意把第一阶段的双方所达成的叠加的贸易政策执行好,而且事实证明我们不断地购买美国大量的农产品,这一点我想中国人说到做到,完全按这个协议来办,下一步美方不断地提出来许多新的,比如建立的实体名单,比如限定了高新技术产品的出口,比如说对华为采取打压,再比如说新的贸易限制措施,甚至牵扯到一些中美的文化、教育领域。我认为,这个事情反映了中美在未来一段时间内这种博弈还会有。我也不太同意一些专家学者所说,中国现在正能量少,专家学者不敢站出来讲中国的好,也不敢讲中美合作做一些事情。实际上不是这样的,因为在这种舆论媒体的作用下面,把中国视做一个竞争对手,而不是一个合作伙伴的情况下,讲中国越快,自己越得票多,越受到欢迎,那是一些政客做法。实际上以后事实会证明,中美不会像一些政客、媒体所说的那样子,采取脱钩的做法,更不会双方带领一帮人,而且要求全球各国进行选边站,我觉得这个都不可能。为什么?因为中美两国有着很重要的在全球来讲,在各种分量上面权重很大的比重,经不起脱钩的影响。不仅伤及中美两国,而更加伤及全球,不仅伤及现在,而且伤及未来。我觉得很多的情况告诉我们,中美在防范双方这种误判的情况下,采取更合适的办法来解决目前的矛盾和目前的分歧,是最聪明的做法。所以我觉得,中美今后仍然会在一些问题上面,也许会有这样和那样的摩擦,但是双方要求达成一致,双方都能通过利益为对方考虑,真正采取诚信的办法,从全球的利益考虑,从中美双方利益考虑,会达成一些共识。所以我对这个方面保持乐观态度。

  主持人:袁所长,您作为美国研究所的专家,对美国一定非常了解,从您平时研究的方向来看,您怎样看待中美关系未来的走势呢?

  袁征:谢谢。中美关系今天走到这种地步,面临这样的局面,倒是没有出乎我原来的预料。至少在十年前,甚至更早,已经做出这样的判断。现在这个时间点到来比我预想的要早至少五年。我原来想,我们如果能拖到2025年,甚至2030年,可能对我们更为有力。尽管我不愿意看到这种局面的出现,作为研究美国问题的专家,我们当然希望中美能够和谐相处,但是理性告诉我,中美之间的竞争甚至是出现局部的对抗,迟早是要来的。之所以这么说,是因为他有存在结构性的矛盾,这个矛盾在我看来至少有四个层面。

  第一个层面,美国要维护霸权,它是一个霸权国家,我们是快速崛起,这之间是存在矛盾的。而且美国人越来越倾向于从现实主义的角度来看待中国的崛起,他当然要打压中国。

  第二个,中美在国际体系中的位置不一样。所以,它的诉求也有差异。中方实际上还是主张,一个是反对霸权主义,一个是主张对于现有的国际秩序进行一定的改革,推动它的一些变革。尽管我们没有说推翻现有的国际秩序,但是变革是必要的。

  第三个,美国要追求它的绝对安全,在军事上要绝对压倒。中国的影响力的提升,我们的安全力也在扩展。所以,这两者之间存在着张力。

  第四个,中美发展模式,说白了,就是涉及到意识形态层面的竞争。中国如果是大而弱,美国并不把你放在心上。但是当你的制度和它的体制发生了作用,中国的发展很快的时候,美国人对这个就很在意了。美国的模式好,还是中国的模式好,美国人会自然而然的有这种比较。随着我们的崛起,这种矛盾就会越来越凸显,因为美国的自信心在下降,双方的战略竞争和博弈就会加剧,而且意识形态进一步强化了两国之间的战略猜忌。

  大家可以注意到,近期美方很有意思的做法就是把中国共产党和中国、和中国人民区分开来。应该说两国的氛围来讲,我认为无论是美方,无论是中方,实际上国内氛围经过这次疫情都发生了重大的变化,应该说对于对方的负面的态度,都在上升。尤其是从战略界还是到民间普通老百姓的态度、看法,我认为是有了很大的变化。过去来讲,遇到像公共卫生这种问题,实际上双方有很多合作的经验,合作得还是不错的。但是,这一次,双方为了新冠疫情炒得是不可开交,这就说明什么?说明中美关系实际上已经发生了很大的变化。我认为短期的波折,会对长期的中美关系产生长远的影响。就短期来讲,我觉得,尽管中美既竞争又合作的总体框架不会发生根本的变化,短期而言。但是中美关系十分严峻,竞争和博弈还在进一步加剧,目前实际上已经跌到了建交以来的最低点,但是双方在未来的缠斗远未结束,尤其未来的11月份大选之前,这个短期,我们这个圈里经常谈的,中美关系的至暗时刻还没有到来,也就是未来还会遇到很多的挑战,短期来讲。最主要是出现了三个层面。

  一个是目前特朗普政府对华政策,是被反华的强硬分子所主导。第二个是特朗普这次抗疫很糟糕,表现很糟糕,我们就不去细说了。他要甩锅中国,把这个责任推给中国。第三个,特朗普作为一个为首的共和党人,把反华作为一个竞选策略,试图赢得和巩固他基本盘的支持。这就很糟糕。就是把选举国内政治和中美关系紧密地挂钩起来。未来中美关系我并不看好。从中长期来讲,我觉得还存在很多的变数,就是未来要眼光放远一点。五到十年,甚至十五年,我觉得这就存在很多的变数,有很多不确定性。这主要取决于两国战略互动,中美之间怎么处理双方的分歧,怎么合作。另外美国对华战略趋向会不会触及我们的核心利益,甚至或者出现意外的冲突,我们怎么样来管控。等等因素都会影响到未来中美关系的走向。我觉得中美竞争是长期的,但是完全脱钩,不太可能。中美关系出现波动的频率会增加,振幅的幅度会加大,甚至不排除双方到了对抗的边缘,但是到了对抗的边缘之后双方又缩回来。也就是说短期内美国的霸权心态和它的优越感一时还很难和其他国家平起平坐,因为他已经习惯了当了很多年老大,美国人需要时间,需要从心理上进行调试和适应。或许两国实力未来十五年左右,实力更趋接近,双方反复磨合之后,不排除中美关系会走出一个相处的新路子来。

  至于场景,我觉得有三种场景。第一,目前这种竞争与合作的总体框架,也就是说没有破局,双方基本上维持战略稳定。第二,新冷战,甚至分道扬镳。全面冷战的可能性比较小,但是双方局部脱钩的可能性更大。在经济发展的领域,包括科技创新、互联互通等领域,事实上的脱钩,会越来越明显。第三,陷入所谓修昔底德陷阱,我们要争取的是第一种,就是双方不破局,双方竞争与合作的总体框架还能维持,战略稳定能够维护。如果能做到这一点,对于我们来讲,对于我们所处的外部环境来讲还是比较理性的。谢谢。

  主持人:袁所长跟我们介绍这么多,中美关系未来还有很多变数,很多不确定性。接下来咨询一下马大使,您对中美关系未来的走势有没有自己的看法?

  马振岗:我基本上同意袁所长的意见。中美关系现在我们要考虑的不是说短期的,我认为目前中美关系这种形势,应该是常态化。不可能因为一件事或几件事就根本改变了它的性质。因为中美关系目前情况有一个发展的过程,从当年中美关系破冰、重建,那是因为有一个共同的战略需求,也就是共同对付苏联的扩张主义。冷战结束以后,这种需求基本就没有了。我记得大概是小布什上台的初期,当时就已经提出把中国作为主要的竞争对手,而且军方已经开始把中国当做潜在的敌人。但是,那个时间不长,因为后来9.11就出现,美国的主要打击目标改变了,所以,这样使中美关系比较和平地维持了一个八年左右的时间。然后奥巴马上台,奥巴马上台,当时情况已经变得比较复杂了,奥巴马政府已经决定要调整美国的国际战略政策、战略目标,已经开始把反恐、对付大规模杀伤武器的扩散改为直接应对中国等发展中国家的崛起,特别是对中国。当时一个很客观的现实是,美国认为它介入中东十年,使中国利用这个机会增加了在亚洲的影响力,所以美国要重返亚洲,这就是奥巴马为什么提出来亚太战略再平衡。当时再平衡矛头基本上是针对中国的,这一点是非常明确的。所以到现在,到特朗普上台,发展到现在,我觉得这是很自然的过程,也就是说,美国对中国的整个战略态势,发生了根本性变化。以前他把你当作合作的朋友,后来他就逐渐慢慢地改变了,把中国当成主要的竞争对手。这一点,美国基本确定政策,也就是所谓两党共识,也影响到相当大的一部分美国人。这是一个根本性的变化。这个变化不是因为某个人形成的,而是由最根本的原因,就是两个原因,一个是中国的兴起、中国的壮大被美国视为对它最大的挑战甚至是威胁。第二是美国本身的弱,十年中东战争使美国综合国力受到影响,逐渐衰弱了,使中美之间力量对比将近,尤其中国和美国是两个不同社会体制的国家,在这种情况下,所以美国的当权派把中国当成主要的挑战者,我是一点不奇怪。而这种已经不是怀疑了,已经付诸现实。在这种情况下,不管什么情况,只要美国不垮台,这种现象我觉得不会有大的改变。所以,将来的中美关系,所谓的变局、改局,能改成什么样,我觉得很难说,但是有一点,中美关系再回到当年合作为主的时期,我认为是很困难的。当然了,我同意袁所长说的,就是我们要争取合作共处,既有斗争也有合作,斗争可能是严酷的,合作也是必要的。这是一个争取对象,搞不好可能搞不就出现一种冷共处,冷共处就是相互斗争为主,合作是有一些,但不是主要的。我觉得我们还是需要。至于中美是否会发生战争,甚至进入冷战时期,任何事情不能排除,但是这种可能性非常小。

  我一开始说格局变化的问题,我并不是说世界不发生变化,因为现在我们正处在百年未遇大变局,在疫情之前其实已经开始了很多变化,这种变化是持续的。我所讲的是有些人认为疫情以后好象美国就垮下去了,然后我们中国就兴起了,这种所谓大的格局变化,我认为不可能出现这种现象。因为大的格局变化,不是突变的,是一个渐变形式,这个渐变的形式有快有慢,即便已经促进了它的渐变形式,但不会是突变的。因为世界大格局变化,这些年来,第一个事是二次世界大战,那是出现了新的变化。再一个比较大的就是苏联解体。现在这次疫情能够起到这么大作用,我个人认为不会持续的。我的想法是不要太乐观地估计我们中国在这种疫情当中的得,要看到这是对人类的大冲击,大家共同对付,而在这当中,美国并不合作。如果认识不到疫情对世界的影响产生的变化,那就是睁眼瞎了。但是我讲的是大格局,就是整个战略格局,不管大家同意不同意,我是这样的看法,供大家参考。谢谢。

  主持人:聊完美国,我们再聊另外一个国家,印度。最近中印两国在我们边界地区稍微产生了一些摩擦,造成了肢体冲突,甚至造成双方的人员伤亡,我想请问各位,你们觉得解决中印矛盾的难点在哪里?为什么这么长时间一直会有这样断断续续的摩擦?中印两国未来走向是怎样的?苏会长谈谈您的看法。

  苏格:现在我们看到国际形势和地区形势的发展,使我经常想起一句俗语,树欲静,风不止。从刚才几位同志都已经谈到我们所处的现在的国际格局的变化百年未遇,中华民族百年的复兴,在这个历史过程当中,我们中国当然希望有一个更长期的有利于经济发展、有利于国内各项同步发展的良好的、稳定的、和平的周边和世界的环境。

  大家都知道中印这两个国家是搬不走的邻居,西方也经常讲,不能做的事和做不到的事,你可以改变自己,可以改变家人和自己相处和对他人的看法,但是你做不到的一点就是你搬不走你的邻居。背对背的邻居,我讲这么几个看法,一是要审时度势,要看人无远虑必有近忧。我注意到最近发生的事情之后,应该说中方还是非常冷静处理这个事情,看到了王毅国务委员和印度外长通话。

  还有一个,最近刚好有中俄印外长协商机制,王毅部长有整个讲话,我认为王毅部长是高开高走,不是就这个事情局部来谈两方面遇到的问题,当然中印这两个国家都是发展中国家,我们不需要任何国家给我们调停做斡旋。我前面讲的,王毅部长先讲了三个国家所面临,作为世界地球村的三大成员,我们必须看到新冠肺炎疫情给我们人类社会所带来的前所未有的威胁,我们必须看到我们全球经济、亚太经济所面临的前所未有的衰退的这种情形。另外,国际的稳定和发展都面临着前所未有的挑战。所以,王毅部长话锋一转,我们三个国家都作为坚持战略自主的全球性大国,应该正确对待和妥善处理双边关系中存在的敏感问题,维护好相互关系的大局。相互关系又和大局联系起来了。我看了这段话思考良久,我觉得中国光明磊落,我们想的不是看具体眼前哪一个问题,谁推谁,谁藏了谁,谁掉下去了。我们看天下大事,审时度势。

  第二,这是我们中国人分析国际形势经常讲天时地利人和,这和国际关系研究界分析国际问题一个三层分析法又有着很多相似之处。三层分析法,国际格局的变化、国家利益层面的看法以及决策者选择什么样的政策,作出一个什么样的政策选择。如果从国际格局谈,和平发展确实是世界人民利益所在。从印度和中国来讲,我们刚才讲了,中国在世界百年未遇大变局当中我们谋求民族复兴和两个百年目标,印度要做什么,印度也是自尊很强的民族,我并不用告诉你要做什么、不应该做什么。发展的问题,不要讲别的,对于中国和印度来讲,都是绕不去的,起码几十年、世纪的重中之重。所以,要发展,离不开发展,发展和稳定是一个核桃的两瓣,是缺一不可,两个轮子必须往前滚,所以要弄清楚我们双方、我们两个国家的根本国家利益是什么,如果发展,大家都能寻求到一个共同的公约数,我想中国、印度应该能找到国家利益的重要、重大的融汇之处。

  第三点是政策选择。你要怎么处这个邻居,搬不走。我觉得几十年里,中印边界大家忘不掉的一个斑痕就是60年代,现在一些人不冷静了,说印度已经不是1962年的印度,难道中国还是1962年的中国吗?这种论调如果让它一味地争论下去,最后一个火花势必要形成山谷里的打击。

  我觉得尽管存在着这样那样的问题,中印两国过去几十年无关于边境问题、危机管控还是在世界很多国家、地区当中都是数得上的,我们还是比较好的管控了边境问题。几十年来基本上是一个和平的环境,虽然有一点摩擦。当然,既得益于两国领导人对国家、对世界、地区的走向的智慧,也是顺应了两个国家、地区和人民期待和平共处的结果。

  最后,面向未来,中印作为两个亚洲国家,它的关系好坏已经超越了双边的范畴,这两个国家的关系,何种走向?对于地区以及亚太地区,甚至对全球都有着重要的影响。我觉得从好处来讲,今年是中印建交70周年,三十而立,四十而顺,六十更是顺应天命,两国领导人在武汉非正式会晤战略引领的基础上,两国领导人达成了重要的战略共识,我们到底是不是敌人呢?要不要做友好的伙伴?要不要做好邻居、好朋友,在这个引领下我们共同努力相向而行,这是关系怎么样相处,还需要智慧,现在需要的就是管控分歧。对于未来中印边境关系是和平共处还是冲突对抗?取决于双方的共同努力和相向而行。我所提醒的一点,中印两国合则两利,斗则俱伤,战役当中,谁不能说得到百分之百的胜利,即使一方取得压倒性的胜利,换来的是对方对你十年二十年的仇恨,这算不上百分之百的胜利,立足两国以和平的手段、以大局为重,解决好这个分歧。但是说完了这个也必须要看厉害,在事关地区两国战争与和平的大是大非问题上,需要正确和妥善处理敏感问题,任何人都不应作出错误的战略手段。

  主持人:苏会长刚才讲到中印,你举了一个例子是搬不走的邻居,邻居与邻居之间肯定是您所说的合则两利,不合就两败俱伤。敌人,我们就要考虑处理两者的关系。王院长,包括很多网友都在寻求答案的一个问题,我们现在中印两个国家的冲突的根本原因是什么?为什么突然就起这样的肢体冲突甚至造成人员伤亡,以及我们处理中印冲突当中的问题,我们有什么样的一些难点,给我们介绍一下。

  王文:主持人问的问题非常重要,实际上,中印关系是非常复杂的,从1962年到现在,甚至从40年代末到现在,呈现出两个全球最大发展中国家的推出区域性、结构性的矛盾,高度考验我们的智慧。最近包括从2017年,在西南边界出现的问题,我把它称为一湖和一河。两个地区,在阿里地区西边,西藏和新疆交界的那一块,我去过那一带,非常复杂,在视频上要在地图上解释那个位置战略重要性。

  简单来讲,我们目前国内实际上还存在着非常浓厚的民族主义情绪和好战主义情绪,我非常同意苏格大使说的,中国在这个时候一定要有全球视野和百年视野,不是一吐为快。总书记非常有智慧,他讲了两句话,很有助于理解中印关系和矛盾的问题,第一是敢于斗争,第二是善于斗争,不仅仅是靠拳头就能解决这个问题。我们的终极目标就是要实现中华民族的伟大复兴,在过去30多年里面。所以,在解决中印矛盾,区域性的矛盾非常正常,过去这些年来,我们中国是全球邻国最多的国家,是全世界大国中唯一一个没有解决本国的领土边境和实现分土转移的国家,这非常正常。印度肯定不是中国主要矛盾的核心位置,印度不处在中国对外主要矛盾的核心位置,说这句话是要有胆量的,有可能会挨骂的,但是我们需要从全球视野和百年视野来解决。我相信中国决策有这样的智慧,我也相信真正有理性和开放思维的网友们也有这样的看法。

  回过来再顺着中印关系讲一个问题,现在的疫情已经深远影响到全球和全人类,美国一朝独霸的时代终结,这个大家都有共识,未来会怎么样?未来不是G0G2或者G20的格局,我曾经写过一篇文章,我用GN来代替,什么叫GN呢?就是未来的格局,实际上不是一个民族国家为唯一的行为体的格局,它实际上这场疫情瓦解了以国家为唯一或者最重要的行为体的国际的互动结构。未来呢?可能是还有很多很多的区域性的强国、国际组织、非政府的机构、金融机构,国际跨国组织、跨国公司、意见领袖、智库、媒体等等,是一个交叉重叠的国际权力网络实际上模糊了全球权威的归属。比如这次很明显,世界卫生组织比任何一个国家,这次联合国几乎一点作用都没有发挥出来,作用非常少,美国作为超级大国,反而是捣蛋的作用。所以,实际上未来的权力网络格局是模糊了全球权力的归属,突破了主权归属的权益,更加也削弱了传统的政治结构。所以,未来的全球化的格局,未来的全世界的格局,肯定会比过去要更加更加的复杂,它是一个交叉、交峦叠嶂的极其复杂的,超过我们过去设想的网状的立体的权力结构,在这样的权力结构下,中国人该怎么办呢?我是非常赞同刚才也有老师讲到的,中国不应该太乐观,不应该盲目自信的,我简要讲三点。

  我觉得对于中国外交来讲,一定还是要坚持和平发展合作的传统理念。这个不轻易树敌,不必斤斤计较,现在中国崛起,每天翻开国际舆论看,很多国际势力实际上并不愿乐见中国崛起,甚至大多数人希望中国遭殃,即使那些友好的国家里面的相当多一部分人,其实也对中国发展产生的巨量影响充满了恐慌和焦虑。他不知道,你太大了。所以,从这个角度来讲,我们一定要不轻易树敌,这是第一点。

  第二个建议,对于中国企业来讲,未来我们会有很多企业家朋友,我们一定要立足长远,着眼长远。立足全球,主动转型。就是倒逼着我们要提升我们的全球运营能力,重新布局我们的产业链。要重新思考中国这个超大规模市场优势和内需潜力的巨大价值。进而寻求企业在国内国际,实际上是双循环体系下的格局下的新的作用、新的机遇。

  第三,对普通人来讲,我觉得,现在普通老百姓,每个老百姓,恐怕需要重拾艰苦奋斗、朴素的优良传统,这一次疫情,实际上是改变了我们中国很多人的价值观、世界观和人生观,实际上也在重塑着我们对未来的认识。中国目前因为全世界,尽管西方不行了,美国不行了,但是我们中国目前也面临着,至少是三十年来最糟糕的内外部环境。内部环境,经济下行的压力,30年来最糟糕;外部环境,同样也是面临着30年来,1990年到现在,面临着最糟糕的外部环境。这个时候民众要怎么样?要放弃奢念,放平预期,不要预期过高了,最近有个段子说,你现在有工资发就不错了,说明你的公司还在。现在多少家,几十万家公司都存在着破产边缘或者已经破产了。在这个时候,我们中国老百姓要在各自的领域,持有前所未有的危机感和忧患意识,平衡工作和生活、消费和储蓄、家庭与社会、短期和长远的日常矛盾关系。这样才能够成就我们自己的圆满的人生。

  总而言之,我觉得中印关系非常热门,但是不应该主导我们未来对外互动过程中的最主要的变量。要越过去。当然要中华民族伟大复兴,当然要有能力处理好这个矛盾。更重要的还有更多的矛盾等待着我们去处理。总而言之,稳扎稳打,且行且珍惜,且行且小心。

  主持人:感谢王院长。袁所长有什么自己的见解呢?

  袁征:就印度问题说两句。近期,印度成了香饽饽,美国为首的西方国家在拉印度,而且很多年来都是在吹捧印度的民主,印度的经济发展。在某种程度上形成了好象是看好印度,看扁中国。最后的事实,我们作为中国学者,肯定是对这个有更为清醒的认知,我从来就没有看好印度的特别好的发展,因为它的很多管理,还是有一些问题,基础设施,包括它内部的一些种族方面的问题。对于印度来讲,其实苏会长讲的已经很好了,我觉得,这是邻居,我们作为中国,当然希望中印能够友好,睦邻相处,但是的确,印度是有它的包袱的。中印之间最主要的很大的问题是边境的问题到现在经过这么多年谈判,并没有得到解决。双方还在争执不下,包括实控线和划分的区域,都没有达成高度的共识。但是双方管控边境纠纷的问题上,还是有基本的协议的。只不过这些年,从1962年边界冲突之后,在印度国内一直有一个中国威胁论,就是随着中国崛起,中国威胁论也随之在印度兴起。另外,近些年莫迪执政以后,印度民族主义实际上有所抬头的。我想,还有一个原因,就是印度对于中国在关于印度的核材料方面,包括印度追求成为常任理事国这个问题上的表态,他认为中国方面不算明确,支持的态度不够明确,他对我们是很有看法的。而且他之所以这次在边境出现这样的问题,我觉得和印度所认知的中国目前所处的多事之秋的环境是有关系的。我觉得,苏会长说得很对,我们当然希望印度不要误判了整个的形势,中方有些忍让、克制并不代表中方没有力量或者软弱,中方当然希望双方能够坐下来通过谈判,通过友好协商来解决现有的问题,当然我们也希望中印关系未来能够朝着比较和谐的方向发展。这是中方一贯的立场。

  主持人:刚才我们几位讨论了一下当前面临的一些问题。接下来我们放眼未来,在危机中也有寻求到机遇。想请几位专家能不能用两三句话来描述一下在当前世界格局重塑的变革期当中,你们如何看待中国的战略机遇?

  魏建国:我认为未来整个的全球经济发展,要靠新的动力、新的思想、新的机制和新的治理。中国会在这方面作出它最大的贡献。

  马振岗:我认为我们中国只要坚持现在的既有方针路线,做好自己、壮大自己,我们中国的前景是非常好的。这次疫情使我们中国人更加认识到,我们领导的智慧,党的力量,全国人民团结起来的力量,这一点我觉得可能是我们这次疫情当中一个最大的收获。全国人民协同一致,共同迎接我们中国的伟大复兴,中华民族的伟大复兴,这个前景是非常光明的。所以我非常看好我们中国的未来。

  袁征:第一点,是危机,不错,的确,我们也一度面临很大的压力,但是,全球治理这个问题,全球各国,甚至包括美国都需要加强这方面的合作。在这一波的疫情当中,我觉得中方的表现应该是可圈可点的,我觉得在美国退出WHO,但是中方在各方面与各国合作,包括国际组织的合作,未来全球治理事务上,中方有更多的发言权,有更大的影响力,相比于过去。    

  第二,这波疫情之后,我们前面其实提到了,地区合作的需求在上升,这个有助于我们调整战略,把更多的精力放在东亚地区或者亚太、西太平洋地区,加强经济合作,这个可能是未来我们能够把我们的经济推向一个新的阶段的重要的机遇期。

  第三,这次疫情袭来,增强了我们的自信,我们这个国家的动员能力还是很强的,能够面对所有非常糟糕的局面。增强了大家的自信心。未来我相信中国会更好。

  陈凤英:我认为战略机遇期我们不变。现在的战略机遇期可能和我们过去40年改革开放不一样,尤其疫情后的战略机遇期,我认为我们首先是要营造,因为这需要我们去营造一个环境,这个环境,我认为还是合作共赢环境,我们叫共享共建,我们一定要把自己放在是大国,我们是有国际责任的,所以我认为营造非常重要。

  第二,我们要经营。过去我们一再说参与全球化或者地区合作,或者双边,或者各方面合作,但是我认为中国今天要主动去经营,任何一个关系,刚才大家讲到印度,我们要去经营。中美也要去经营,我认为中美不是去重构,重建一个中美关系秩序需要我们去经营,有很多方面需要经营。但是经营要立足于中国周边。不管是一带一路,不管是亚太,各方面都要看到周边的稳定和安全。所以我想重心放在周边的经营。

  第三,要去创造。这个创造是什么意思呢?很多机会可能我们去创造,尤其是现在创造的一种制度,还有一种,我们能看到科技的合作,这种都是创新的合作。我们要去创造,最关键我们要去引导。因为我们有的问题是不能回避的,我们已经是世界第二大经济体,十年以后很有可能量变我们可能会最大,当然质变还有很长的国家,主动引导是关键。我认为最大最大的战略机遇在于中国自己,这个市场已经形成,这个开放已经形成,这个环境已经形成,这个人的意识已经形成。制度优势依然存在。我们要把自己经营好,这可能就是最大的战略机遇期。全球如果改革开放,就会来中国。我认为今天的新冠病毒会改变世界,但是我们要改变自己,我们应该有责任去承担国际责任,我们同时要做好自己的事情,我认为立足于周边,做好自己,再去经营全球,这就是对中国来说依然是战略机遇期。

  主持人:接下来,王院长怎么看?

  王文:刚才几位老师讲得特别对,现在实际上中国面临着巨大的机遇,就是后疫情时代全世界会去美国化,去美元化,去美国企业化。出现类似这样趋势。我有很多数据可以证明。对中国来讲会出现趋中国化,趋向中国。就是现在很明显,过去四个月、五个月的贸易和投资数据都可以看到,中国是全球目前贸易和跨境投资的主要的压舱石,但是趋中国化以后这是一个巨大的机遇,使中国成为世界最大的一个聚焦点和一个希望。但是,中国也深度地陷入到了全球复杂的大博弈中,这既是机遇,同样也是挑战,既是挑战也是机遇。一方面,我认为我们还是需要去全力重新审慎地思考后疫情时代复杂的变局。第二方面,我们要在各个领域提前去布局,无论是产业链、价值链,甚至每个人的生活和我们工作的方式,恐怕都要更加长远地去布局。

  主持人:刚刚提到去美国和趋中国化。最后邀请苏会长谈谈自己的看法。

  苏格:面对百年未有之大变局,中国特色大国外交,习近平外交思想的引领下,将继续为国家、民族伟大复兴两个百年的历史目标创造一个尽可能长的和平稳定的战略机遇期,稳定周边的环境。

  刚才各位同志都谈到后疫情时代,我想后疫情时代,中国的基本政策仍然是坚持扩大对外开放,要统筹国内国际两个大局,成为清醒经济全球化的倡导者、实践者和推动者,不断地健全完善全球治理体系,构建新型国际关系和人类命运共同体。

  主持人:感谢各位。我们面对这场日益严峻的中美态势甚至国际态势,各位觉得中国做什么才能做到在未来的变局中处于主动和有利的地位呢?

  袁征:时间原因,简单谈六点。

  首先,我们要冷静淡定,沉着应对当前的复杂的局面。在对外战略上,有进有退,但是韬光用晦应该是主基调。形势判断上中美双方还是有合作的需求,尤其在城市治理的层面,尤其在西太地区,维持中美的地区与和平,防止正面碰撞,双方还是有共同意义。主张对华强硬是目前美国战略界的主流共识,但是美国的对华政策,我不认为它已经完全固化或者已经定型,具体的策略来讲还是有争议的。特朗普是靠直觉来决策,并没有对华形成一套严密系统战略,美国很多人都说他缺乏一个成套路的战略。特朗普搞美国优先,美国优先搞的和盟友之间关系搞得很糟糕,也经受考验。而且美国一家,要靠他一家的力量遏制我们,我认为很难。刚才我记得陈凤英老师提到关于塑造的问题、营造的问题,我认为我们的实力在过去40年有很大的增强,我们的塑造能力是大幅增加的。美国是中华民族复兴必须迈过的一道坎儿,我们要面临很多困难,但是有很长的路要走。目前来讲,目前和未来一段时间,中国的综合国力和国际威望,我觉得还难以代替、替代美国,这是一个客观现实。所以,在涉及我核心利益问题上,我们要积极介入和塑造,不是特别涉及,非我核心利益问题上,我觉得要注意通过多边的方式来协商解决,避免全面出击,防止战线拉得过长,这是第一点。

  第二点,我非常赞同刚才大家提到的一点,一定要以我为主,集中精力做好自己的事情。我想,这个大家都清楚,我不展开,更多的精力要放在国内。

  第三点,要化压力为改革的动力,以自信、开放、包容这样的心态来加强开放的力度,构建和打造自己的经济圈,适当减少对美国的经济依赖性,我们现在很多产品出口美国,美国现在拿贸易赤字、知识产权这些事来说事。对于未来地区合作我们要上台阶,一带一路、重点地区、重点国家推进,不能满天撒过去,什么东西和一带一路挂钩,一带一路的推荐重点地区是周边,重点国家当然是每个地区有没有支点的国家推进,这样比较好一点。

  第四,多做工作,尽量维护好与世界上大多数国家的合作关系,避免树敌过多,防止美国构建它所谓统一的对华的、反华的统一阵线。除了大力推进与周边国家关系之外,集中重点是发展与西方发达国家的合作关系,其中处理好美国之外的发达国家的关系,尤其是欧洲国家的关系,我认为是非常重要的。

  第五点,中美之间而言,中美需要加强危机管控,防止双边的关系直线下坠,并且考虑着手构建新型关系。崔天凯大使说中美关系也回不去,我们没有必要回去,我们要构建新型的关系,我们需要加强未来,打太极,以柔克刚的形式牵制美国。注重保持与美国战略界的沟通,避免战略误判。另外,美国,大家知道是一个多元化的社会,我们应该注重同美国国内利益集团的分化,注重对美国商界的合理诉求还是要关照,拓展双边和多边的经济合作。还有增进人文交流,尽管美国在设置障碍,但是我们两个社会的往来不应该断掉。

  第六点,我们还是要做最坏的准备,做好的期望。对于中美关系,要坚决维护国家的利益,如果有必要的话,未来可以适当,但是我反对胡锡进提出来那么多核武器,,适当增加我们防卫力量。

  主持人:谢谢袁所长的建议。我们有请魏部长做一个补充,您怎么看待这个问题。

  魏建国:我很同意大家的意见,疫情过后以后,中国要推行两个新型,第一是构建新型的国际关系,还有一个要推行新型的经济全球化。什么叫新型国际关系呢?疫情过后以后,我们还面临着规则危机、信任危机和秩序危机,游戏规则,大家普遍遵守的、认可的被践踏了,还有一些信任,现在大家持续了,还有秩序混乱了,在这个时候,我们应该提出,中国应该提出来要构建新型的国际关系,那就是相互尊重、公平正义、合作共赢,国家无论大小,贫富如何,都应该公平竞争。大国是维护和世界和平稳定的重要力量,不要把大国看成是,一个大国要有大国的样子,大国要有大国的担当,不在于它的体量,不在于它的块头,不在于它的拳头,不在于它的声音,而在于它的格局、担当和对全球的信誉,大家对它的信任。在这种情况下,成功的大国应该在这的时候要为全球所认可。

  第二,新型经济全球化,疫情过后到底要不要推,不仅要推原来的全球化,还要推新型全球化,比如第四次科技革命,对新一轮经济全球化和人类发展会产生难以估量的深刻影响,所以我觉得在这个时候,包括我们大数据、云计算、智能制造、机器人、新材料、新工艺这些都是一种新的经济全球化,中国在疫情过后,我同意大家的理解,要推两个新型,一个新型国际化,一个新型的经济全球化。一软一硬,都是为整个全球经济的恢复、为人类建设命运共同体作出贡献。

  主持人:谢谢魏部长。陈所长有怎样的看法。

  陈凤英:我们要恢复经济,因为这是支离破碎,中国和世界都面临这个问题,亚洲本身也面临问题,所以我认为重振经济是我们第一任务,只有经济好,国际关系相对就会好,比如刚才大家讲印度和中国,很多还是内部问题外部化的表现,因为印度经济从来没有发生过这样的情况,突然之间从增长6%7%一下子下降,所以我认为是有内部矛盾在外部化。所以我认为经营好经济,恢复经济。经济当中,首先是秩序的建设,我们可能要关心,因为现在秩序乱了,包括比如产业链、供应链、价值链,所以我是认为,这一块我们要做好,这是中国最能做的一件事,最容易做的事,对世界贡献也最大,如果我们看一下图,现在世界唯一的贡献又变成2008年中国,所以这一点我们一定要做好,很有关系。今天的关系的确是我们要重构,这个关系当中,非常复杂的有新冠病疫,这就因素破坏了我们过去已经建立的信任关系,这些信任关系没有,周边国家变成最大最大的懈怠新冠病人中心了,很多关系当中,信任一定要重建。中国这一点一直在做,但是新冠病疫以后,我们要不遗余力地做。我认为中国表率应该做出来,因为我们是最早,但是我们援外是最早。所以我认为,对病疫的恢复信心关系,最关键我还是关心中美。不管讲到哪一对关系,哪一个地区,都是中美,和欧洲关系、和印度关系,背后都是有第三方力量的,你想去欧洲,你想去非洲,你想去拉美,都有美国,所以一定要经营。当然经营有困难,我们要管控。这个管控很重要。今天我们不要被表象所迷惑,所谓表象就是,因为美国要大选,美国新冠病人,所以很多很多简单的行为,把矛头指向中国,这是它的表象。内部一定要看,520对华战略方针。这个战略方针如果他不能连任,他会折损这个战略方针,那会变吗?他依然要把中国视为战略竞争对手,这就很好。战略竞争对手,我们不就是想要成一个战略竞争相对平等。所以我认为一定一定经营好、管控好。这里面不要意识形态化,不要强化制度,不要强化政治,尤其是外宣,能不能在热舆论当中冷思考一下,外宣不要整天进行这种批判式的,批判是中国人的习惯,外国人不适应这种。所以我认为冷思考最关键。我认为最关键、最关键,我们一定要知己知彼,我们知道我们是谁,我们想要什么,我们将走向哪。这就是我们的战略目标,我们一定要稳住阵脚,我们是最快制止新冠病人的,我们最早经济恢复的,我们经济依然还有正增长的,所以就是稳住我自己的阵脚,不要乱阵脚。最关键的就是我们一定不要放弃我们自己的目标,而去做对我们目标有影响的中美关系。我认为管控好中美关系就是伟大复兴最关键最关键的坎儿。这个坎儿就是美国。所以一定一定把中美关系当做一个全球战略当中的主要问题,但是处理的时候肯定要借力和助力,也就是欧洲很重要,周边很重要,亚洲很重要。用这些力量都是为了管控好中美关系我认为伟大复兴的最大矛盾就在中美。一定管控好,一定避免修昔底德,使中国可能有一个发展的和平环境。

  主持人:感谢各位的分享。我们今天聚焦了当前,又蓄力了未来,一起分析了我们后疫情时代的世界格局,非常感谢几位做客人民网,做客强国论坛,分享自己的观点,今天的节目到这里就全部结束了,下期再见!


  

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